*******************************************************************
* П Р О Б Л Е М Ы Х И М И Ч Е С К О Й Б Е З О П А С Н О С Т И *
*******************************************************************
**** Х И М И Я * И * Ж И З Н Ь ***************
*******************************************************************
** Сообщение UCS-INFO.1275, 2 января 2005 г. *
*******************************************************************
Итоги года
ЭКОЛОГИЧЕСКАЯ ОБСТАНОВКА В ПЕТЕРБУРГЕ
[Радио Свобода: Темы дня; 28-12-04]
Программу ведет Татьяна Валович. В передаче принимает участие Семен
Гордышевский, председатель Санкт-Петербургского экологического Союза.
Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях председатель Петербургского
экологического Союза Семен Гордышевский. Поводом для нашей встречи послужил
выпуск в свет такого объемного труда, как Справочник экологической
обстановки в Петербурге за последние 25 лет. Он был представлен
общественности в конце прошлой недели, но жизнь вносит свои коррективы.
Поэтому я, как эколога, не могу вас, Семен Михайлович, не спросить,
во-первых, и о ситуации в Юго-Восточном регионе, где произошла такая
катастрофа. Понятно, что последствия для экологии ее огромны. Как вы
считаете, первопричиной можно ли рассматривать тоже как экологические этой
катастрофы или это все-таки действительно природный катаклизм?
Семен Гордышевский: Комментировать, к сожалению, не могу. Версии в последние
годы высказываются разные. Но убедительных доказательств того, что такие
катастрофы являются следствием каких-либо антропогенных факторов или
техногенных факторов, пока до сих пор нет. Я никак не могу это
прокомментировать.
Татьяна Валович: Между тем, и в Петербурге за прошедшие дни тоже
экологическая обстановка в очередной раз была подвергнута как бы атаке. И в
связи с этим Петербургское отделение «Гринпис» в очередной раз обратилось к
губернатору Валентине Матвиенко с тем, чтобы опять поднять вопрос в области
обращения с отходами. Вот по этому поводу давайте послушаем репортаж нашего
корреспондента Татьяны Вольтской.
Татьяна Вольтская: Жители Петербурга знают, что сжигание мусора в
контейнерах во дворах домов или на территориях предприятий — дело вполне
обычное. Горящий мусор — часть городского пейзажа, пожарные на это
практически не реагируют. Граждане, страдающие от зловонного дыма,
обращаются в общественные организации, но результаты этих обращений тоже не
блестящие. Результатом чаще всего бывает акт, составленный волонтерами
«Гринпис». Между тем, сжигание бытовых отходов, даже в небольшом количестве,
очень опасно для здоровья, — утверждает руководитель Петербургского
отделения «Гринпис» Дмитрий Артамонов.
Дмитрий Артамонов: Особенно опасно, если сжигают отходы, содержащие хлор,
например, все, что сделано из ПВХ, при этом образуются особо опасные
вещества, которые называются диоксины. Но на самом деле, эти диоксины
повсюду вокруг нас летают именно в виду того, что сжигаются отходы. А они
способны вызывать и раковые заболевания, и множество других.
Татьяна Вольтская: Может быть, главная причина того, что мусор продолжает
гореть, это размер штрафов: всего тысяча рублей.
Дмитрий Артамонов: Штрафы крайне малы, а мусор сжигается не просто так, а
для того, чтобы уменьшить объем отходов, которые вывозятся на полигон. Любая
организация за это платит по договорам, в том числе платят за это и
жилконторы. И для того, чтобы не платить, мусор просто сжигают. В результате
экономия значительно большая, чем тот штраф, который может быть.
Татьяна Вольтская: Единственный путь борьбы с горящими помойками -
ужесточение штрафов — чтобы сжигать мусор стало невыгодно.
Поводом для обращения экологов к губернатору Петербурга стали костры в Новой
Голландии, где военные, освобождая свои помещения для последующей передачи
городу, много дней подряд сжигали все, что им не нужно. Апофеозом, как
известно, стал крупный пожар, причина которого, впрочем, еще выясняется.
Конечно, сжигание мусора — не единственная экологическая проблема города,
где главным виновником загрязнения воздуха все-таки является автотранспорт.
Только что Комитет по природопользованию, охране окружающей среды и
обеспечению экологической безопасности выпустил серьезный аналитический
обзор — <Экологическая обстановка в Петербурге>, в котором рассмотрена
динамика экологической обстановки в городе за 25 лет.
Татьяна Валович: Семен Михайлович, кстати, сегодня как раз объекты на
острове Новая Голландия будут передаваться от Министерства обороны городу.
Ситуация, которая там произошла, о которой петербуржцы говорили и сигналили
и к нам в редакцию, и в редакцию «Вестей» еще в середине декабря, что должно
произойти, чтобы такого не было? Должен измениться менталитет или
действительно, как мы слышали в репортаже, нужно ужесточать какие-то
репрессивные методы, повышать штрафы?
Семен Гордышевский: Я думаю, что и то, и другое. Безусловно, сжигание
мусора — это безобразие. Безусловно, надо вводить меры репрессивные,
связанные с большими штрафами. Но наш менталитет, как вы сами, наверное,
знаете, оставляет желать лучшего. Поскольку мы просто об этом мало знаем.
Мало кто действительно знает о том, что при сжигании, например, ПВХ и разных
материалов, образуются диоксины. Многие сжигают просто в печах, в каминах,
например. Тут есть и элементарная неграмотность, по сути, и
неосведомленность — а отсюда и безответственность. Поэтому надо делать и то,
и другое. То есть надо повышать уровень знаний, осведомленности населения
или, скажем так, менять менталитет, и, конечно, вводить репрессивные меры.
Нельзя это оставлять безнаказанным.
Татьяна Валович: Но вот как вы считаете, в Петербурге, да и в России вообще,
экологическое образование на каком уровне находится?
Семен Гордышевский: На низком уровне.
Татьяна Валович: Как изменить ситуацию?
Семен Гордышевский: Если опять сказать, что надо обращаться к властям для
того, чтобы издать новые законы, приказы, и от этого что-то изменится, я
думаю, что ждать этого надо будет очень долго. Мы (я имею ввиду, экологи),
да, в конце концов, просто заинтересованные люди, люди, имеющие такие
знания, те же ученые, например, литераторы должны эту часть, то есть
экологическое просвещение… не образование, а просвещение в первую очередь,
нужно этим заниматься постоянно.
Татьяна Валович: То есть большая нагрузка должна возлагаться на общественные
организации?
Семен Гордышевский: На общественные организации — раз, и на средства
массовой информации. Потому что влияние окружающей среды становится все
более и более значительным, к сожалению, в сторону ухудшения — среда
ухудшается. Однако объем такого вещания в средствах массовой информации -
телевидение, радио, пресса, с моей точки зрения, катастрофически мал.
Татьяна Валович: Но в основном сейчас все — это коммерческие программы. Вы
можете назвать, скажем, в Северо-Западном регионе, в Петербурге какие-то
программы, которые были бы посвящены именно экологическим проблемам?
Семен Гордышевский: Есть программы, которые: если я прямо скажу, не помню
их названий, потому что они не оставляют впечатления. Вот если говорить,
например, о прессе, то у нас есть, например, газета и радио «Открытый
город», которые существуют уже 12 лет, даже 13 лет уже практически. И эта
радиостанция, и газета последовательно занимаются вещанием и печатанием
материалов в газете на темы охраны окружающей среды.
Татьяна Валович: А вот, скажем, ваш Экологический Союз как-то может
поспособствовать появлению таких программ и просвещению? Чем конкретно вы
занимаетесь?
Семен Гордышевский: Во-первых, мы не можем способствовать, а мы
способствуем. Если говорить конкретно, чем мы занимаемся, то мы в 2001 году
разработали и приняли к действию программу «Экология и человек». Там есть
несколько проектов. По сути, все эти проекты направлены на повышение уровня
экологических знаний, на повышение уровня экологической культуры. В том
числе есть, например, проект (я кратко скажу) «Экомаркировка» — это
информирование потребителя о свойствах экологической безопасности продукции.
Или, например, выставка «Экология и человек», в феврале следующего года уже
будет четвертая выставка. Но она будет называться уже по-другому — «Эко -
стиль жизни». То есть несколько другое название. Кроме того, мы начали с
прошлого года проект… мы его еще не назвали, но условное название его
«Экопросвещение». Это издание литературы. Мы издали уже две книги на эту
тему. Первая книга вышла — это книга о воздухе. Она вышла весной этого года.
Вторая книга в типографии, она выйдет вот-вот, может быть, даже к новому
году — это «Единство мира природы». Дальше намечено еще издание книг, но
замечу, книг научно-популярных.
Татьяна Валович: Но для того, чтобы все-таки… замечательно, что вы
пропагандируете и издаете такую литературу, но должна быть еще и обратная
реакция, спрос. Вот у вас есть какая-то ответная реакция? Вы как-то изучаете
и взаимодействуете с другими общественными организациями, со школами,
например?
Семен Гордышевский: Во-первых, наша деятельность и связана с постоянными
контактами. Потому что наша площадка деятельности — это общественная
площадка. И у нас есть ежегодные выставки. И у нас будет проходить форум в
феврале следующего года. Там будут две выставки, там будут два семинара,
совещание большое по экологической безопасности продукции, международные
аспекты. Поэтому мы контактируем, в общем-то, постоянно. Проводим «круглые
столы», пресс-конференции. Мы знаем ответную реакцию. Могу сказать так, в
основном встречает понимание вот такая информация у людей, как ни
парадоксально, которые ее уже знают, то есть у людей осведомленных. К
сожалению, наше население мало осведомлено, причем, как это ни
парадоксально, в первую очередь в самых насущных проблемах.
Татьяна Валович: Спасибо, Семен Михайлович.
У нас уже звонок от нашего радиослушателя. Здравствуйте.
Слушатель: Все здравствуйте. Аргументирую вопрос к экологу. СМИ сообщает,
что предприятия атомной энергетики, дающие одну треть российского
электричества, находятся на грани катастрофы, так как за весь период так
называемых реформ эксплуатировались без положенного ремонта, а финансы
амортизационных отчислений, которые предназначены для ремонта и обновления
основных фондов, вывозятся через структуры, связанные с Романом Абрамовичем.
Вопрос. Соответствует ли эта информация действительности? А народ наш, как
мне кажется, неадекватно воспринимает происходящее. Так как план Алена
Даллеса выполнен, то не пора ли вводить аэромобильные дивизии ВВС США,
личный состав которых усиленно обучается в Европе?
Татьяна Валович: В общем, атомные проблемы, они очень актуальны для
Петербурга в том числе. Потому что та ситуация, которая происходит в
Сосновом Бору: и вот уже за последние два месяца дважды останавливался вновь
введенный атомный реактор. Как вы считаете, вот проблемы атомные насколько в
России актуальны?
Семен Гордышевский: К сожалению, это одна из самых актуальных, я думаю,
проблем. Я, к сожалению, в этой проблеме не настолько компетентен, чтобы
давать обоснованные комментарии.
Татьяна Валович: А как вы считаете, вообще до общества вот эти проблемы,
информация о том, что происходит в этой, достаточно закрытой отрасли,
доходит?
Семен Гордышевский: Я так предполагаю, что доходит, наверное, меньше
информации, чем, во-первых, должно доходить, и меньше, чем есть на самом
деле. С другой стороны, когда имеется недостаток информации, то возникают и
спекулятивные заявления, нагнетающие панику, вот как сейчас звонила
слушательница, к сожалению, она не представилась. Вот эта информация, я бы
сказал, накачиваемая средствами массовой информации, по сути, в сторону
политического уклона, она ведь тоже опасна. Потому что в данном случае, как
говорят, у страха глаза велики, и я считаю, что надо делать все для того,
чтобы была объективная, открытая информация с комментариями специалистов.
Тогда не останется места для домыслов и паники. А то, что мы уже убедились,
что во многих сферах, и в атомной энергетике… ну, Чернобыль, например, или
Сосновый Бор, есть проблемы сейчас, мы это и видим, и чувствуем даже по
косвенным признакам.
Татьяна Валович: Семен Михайлович, но вот по поводу открытости и доступности
информации. Выпущен такой огромный труд — справочник, где больше 700
страниц, «Экологическая обстановка в Петербурге за последние 25 лет». Вы уже
смотрели, знакомились с ним?
Семен Гордышевский: Выборочно. Потому что действительно он слишком толстый.
И я посмотрел интересующие меня разделы в первую очередь.
Татьяна Валович: И вот по открытости информации, по правдивости, как вы
оцениваете этот справочник?
Семен Гордышевский: Ну что вам сказать… Как эколог, как профессионал я
предпочитаю пользоваться более надежными источниками информации. Ну,
например, скажем, ежегодный доклад Комитета по природопользованию
Санкт-Петербурга. С моей точки зрения, он более надежен и дает значительно
больше информации.
Татьяна Валович: То есть можно сказать, что в этом справочнике достаточно
сглаженная информация дается?
Семен Гордышевский: Ну, может быть и так, как вы это формулируете, может
быть и так. По крайней мере, для меня, как для профессионала, она менее
интересна, чем правительственные доклады, правительства Санкт-Петербурга.
Татьяна Валович: Скажите, пожалуйста, Семен Михайлович, на ваш взгляд, какие
самые острые сейчас проблемы в плане экологии перед Петербургом стоят?
Семен Гордышевский: Ну, в начале нашей беседы я сказал, что, как ни
парадоксально, наше население менее всего осведомлено в самых остро стоящих
проблемах в области охраны среды. И вот что я имею в виду. Ну, такой,
например вопрос. Если остановить любого жителя города, или многих жителей,
на улице и спросить — какой материальный ресурс важнее всего для вашей
жизни? — любопытно, кто из них…
Татьяна Валович: Воздух, наверное.
Семен Гордышевский: Воздух. Так вот, я думаю, что, наверное, все-таки
меньшинство. То есть первым он вряд ли окажется в ответах, и даже вряд ли
окажется вторым. Дай Бог, чтобы третьим или четвертым. Потому что, по моему
наблюдению, — тут уж вы можете мне в данном случае поверить, потому что мы
этим занимаемся достаточно много, — люди не понимают, например, того, что
воздух является первейшей жизненной средой, просто-напросто важнейшей. Ну,
скажем, что тот факт, что человек без воздуха может прожить несколько минут,
это всем известно, однако значения этому никакого не придается. А ведь какой
вывод можно из этого извлечь? То, что если мы потребляем воздух, который
загрязнен чем-либо, то это оказывает на нас ежесекундное, ежеминутное,
ежечасное, ежедневное воздействие.
Татьяна Валович: Которое накапливается…
Семен Гордышевский: Иначе говоря, сила воздействия этого, поскольку она во
времени распределена, как вы можете легко догадаться, она интегрируется в
сумме и создает огромное напряжение для нашего человеческого организма.
Татьяна Валович: У нас есть еще вопрос от слушателя. Здравствуйте.
Слушатель: Доброе утро. Это Валерий Георгиевич беспокоит из Ленинграда.
Подскажите, пожалуйста, существует ли сейчас экологическая милиция, о
которой очень много говорили?
Татьяна Валович: Очень важный вопрос. Потому что, действительно, куда
обращаться в первую очередь гражданам, которые, может быть, заинтересованы в
том, чтобы сохранить экологию города, но они просто не знают…
Семен Гордышевский: Насколько я знаю, милиция существует. Но телефонов я ее
тоже не знаю. Его легко узнать. Можно позвонить в справочную службу, можно
позвонить в Комитет по природопользованию — есть телефоны, и узнать, к кому
обращаться. По крайней мере, природоохранные прокуроры существуют, у нас они
есть, это совершенно точно. Есть законодательство, есть закон об охране
окружающей среды. Поэтому звонить в первую очередь можно в районную
администрацию, можно позвонить просто в милицию, в справочную службу -
узнать специальный телефон. Таким образом, если есть желание и
ответственность проинформировать власти, то это можно сделать.
Татьяна Валович: У нас есть еще вопрос от слушателя. Здравствуйте.
Слушатель: Мне очень интересно было бы узнать вот что. Вот я живу на
Петроградской, мы здесь вроде бы на большом проспекте — и дышим нормально,
хотя у нас загазованность очень большая от автомобилей. Но когда мы подходим
к магазину на углу, вы знаете, у нас с внучкой сразу начинает болеть живот.
В чем дело, я не знаю.
Семен Гордышевский: Ну, очень характерный вопрос, я бы сказал, типичный
вопрос. Наша уважаемая слушательница считает, что «мы на большом проспекте
дышим нормально, а стоит нам подойти к определенному месту, у нас болит
живот». Так вот, могу сказать, когда, не дай Бог, болит живот на
определенном месте — и это от воздуха, то это просто катастрофа. Потому что
концентрация такова, что она может вызвать немедленное отравление. А вот
там, где мы думаем, что мы дышим нормально, то могу, к сожалению, сказать,
что по официальному докладу Комитета по природопользованию, уровень
загрязнения воздуха в Санкт-Петербурге считается очень высоким. Это
последняя степень оценки загрязнения. Потому что дальше может быть только
катастрофическая. Иначе говоря, есть такой индекс загрязнения атмосферы, вот
у нас он 14,7, а максимальный считается 14.
Татьяна Валович: То есть он выше максимального?
Семен Гордышевский: Выше высокого, а после 14 начинается очень высокая
степень. Другой градации уже просто нет.
Татьяна Валович: Что же в этой ситуации делать?
Семен Гордышевский: Во-первых, мы все, как вы видите, дышим. Но мы же не
знаем того, что… и опять-таки мы не имеем информации о статистике
заболеваний. Но я вам приведу просто один факт, например, это тоже открытые
цифры, они есть в докладе Комитета по природопользованию за прошлый год.
Например, заболеваемость органов дыхания среди подростков за прошлый год
увеличилась в два раза.
Татьяна Валович: Семен Михайлович, ну, вот такие, катастрофические, можно
сказать, цифры о загрязнении воздуха: но, следовательно, они ведут и к
загрязнению воды, так как осаждаются осадки, и почвы. Насколько вы можете
эти ресурсы оценить, как они загрязнены в Петербурге?
Семен Гордышевский: Ну, степень тоже высокая. Но я хочу подчеркнуть мое
мнение, что по сравнению с загрязнением атмосферы состояние почв и воды
значительно лучше. Или, я бы сказал, состояние воздуха значительно хуже, чем
состояние почв и воды. И вот у меня это вызывает особую тревогу — именно
состояние воздуха.
Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Помните, был такой фильм «Судьба резидента»?
Семен Гордышевский: Помним-помним.
Слушатель: И там есть такой эпизод, что брали пробы на радиоактивность. Так
вот, в 1995 году или в 1996 году «Эрекс» объявила программу экологическую
«Радиационная безопасность России». И это пособие для того, как брать пробы
на радиоактивность и прочее. Зачем держать шпионов, если можно спокойно,
нашим экологам заплатив грант в 2-3 тысячи долларов, получить ту же самую
информацию?
Татьяна Валович: Как можно прокомментировать такой звонок?
Семен Гордышевский: Ну, что я могу сказать… Шпиономания у нас всегда ведь
существовала и существует.
Татьяна Валович: И экологи как раз в первых рядах.
Семен Гордышевский: Да. И поэтому некоторые экологи в первых рядах, да и все
остальные граждане. Поэтому я думаю, что все-таки важнее для меня, например,
состояние окружающей среды, и информация об этом как раз нам важнее, чем
любая другая возможная утечка информации, о которой говорил наш слушатель.
Татьяна Валович: Кстати, мы уже затрагивали тему по поводу доступности
информации для населения. И как-то мы говорили о том, что даже некоторые
ведомства не могут определиться, что же такое государственная тайна. Вы в
своей работе, когда публикуете какие-то доклады, вы знаете, что можно
публиковать, что нельзя публиковать? Насколько вы независимы в своих
оценках?
Семен Гордышевский: Мы действительно независимы. То есть у нас нет того, кто
нам бы говорил, что нам делать, мы делаем все это сами. Собираемся нашим
Советом, нашей организацией — и решаем, что нам делать. Но мы
руководствуемся законом. Есть закон об охране окружающей среды. И если мы
имеем информацию, и эта информация, например, публикуется в открытом докладе
нашего Комитета по природопользованию, являющегося комитетом правительства
Санкт-Петербурга, так вот это распространяется открыто, то, конечно, этой
информацией, во-первых, можно пользоваться. а во-вторых, в силу
обязанностей, я бы сказал, гражданских, ее надо доносить до населения.
Кстати, могу сказать, средства массовой информации могли бы вполне вот эту
информацию самостоятельно, без посредников доносить до населения. Потому что
доклады и публикуются для того, чтобы эти данные были известны. Но самое
интересное опять-таки, самое для меня даже непонятное, когда представляется
ежегодный доклад — доклад Комитета о состоянии окружающей среды в городе
Петербурге за прошедший год, почему-то внимание прессы он не привлекает.
Хотя там-то и есть…
Татьяна Валович: А привлекает только тогда, когда что-нибудь уже сгорело,
уже что-нибудь рухнуло или еще что-то в этом роде.
Семен Гордышевский: Конечно. Вы же знаете это не хуже меня. Где-то произошла
катастрофа, и об этом мы говорим каждый день и по нескольку раз в день. Хотя
это важно, но все-таки это происходит не у нас. А то, что происходит у нас
ежедневно, ежечасно, у нас не вызывает такой остроты. Хотя вот если где-то
пожар случился — и сразу же, моментально этому уделяется много времени.
Татьяна Валович: Как вы считаете, вот та ситуация с экологией, которая
складывается в России, с одной стороны… Мне кажется, что получается
какой-то замкнутый круг. То состояние экологии, оно наносит ущерб экономике,
но экономика не может развиваться. Вот вы какую-то видите взаимосвязь с
развитием экономики и экологии?
Семен Гордышевский: Видим. Один из девизов нашей программы «Экология и
человек» звучит так: «Экология и экономика реально совместимы!». Правда, у
нас стоит в конце этой фразы знак восклицания, хотя правильнее было бы
поставить знак вопроса. Потому что для нас это не аксиома, а теорема,
которую мы хотели бы доказать.
Татьяна Валович: Вот сейчас поставлена задача, например, увеличить в два
раза валовой продукт в России. Как вы считаете, насколько это в реальной
ситуации возможно? И как это может отразиться на экологии?
Семен Гордышевский: Ну, во-первых, как инженер и как реальный человек, я
думаю, что это возможно. Весь вопрос в том, какие для этого требуются
условия. А что касается влияния вот этого роста на окружающую среду, то оно
вполне может быть адекватным, то есть компенсированным, то есть не
увеличивая нагрузку на среду. Потому что есть концепция устойчивого
развития, принятая в нашем государстве. Она принята сегодня во всех развитых
странах мира.
Татьяна Валович: Но принимается-то достаточно много законов, и в
природоохранной области действительно законодательство достаточно хорошее,
но все дело-то в том, что оно не выполняется в России.
Семен Гордышевский: Так вот, есть разрыв между законотворческой или
закононормативной базой и нашим отношением к этим законам. С моей точки
зрения, у нас сегодня разрыв и менталитета, и поколений, потому что многие
законы вроде бы правильны, хороши, но отношение к этом законам, понимание,
что они должны выполняться, крайне низкое, не только на уровне чиновников
или тех, кто призваны эти законы охранять, но и всего населения.
Татьяна Валович: Спасибо, Семен Михайлович.
Источник: svkrich@mail.ru, 28 декабря 2004 г.