UCS-INFO.1050

*******************************************************************
* П Р О Б Л Е М Ы Х И М И Ч Е С К О Й Б Е З О П А С Н О С Т И *
*******************************************************************
**** Х И М И Я * И * Ж И З Н Ь ***************
*******************************************************************
** Сообщение UCS-INFO.1050, 28 сентября 2003 г. *
*******************************************************************
Природа

ЛЕСА РОССИИ
(Радиостанция Эхо Москвы)

В гостях: Иван Блоков
Ведущий: Алексей Воробьев
18 сентября 2003 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Иван Блоков — координатор
компании «Гринпис России».
Эфир ведет Алексей Воробьев.
А.ВОРОБЬЕВ — 15:10 в столице, еще раз добрый день. Как и было обещано, у
нас в студии «Эхо Москвы» сегодня гость, Иван Блоков — координатор компании
«Гринпис». Добрый день.
И. БЛОКОВ — Добрый день.
А. ВОРОБЬЕВ — Говорить мы сегодня будем об экологии и лесном фонде России,
также возможности покупки лесных участков в частную собственность. Ту же
фактически тему или часть этой темы мы затрагивали в разговоре с первым
вице-спикером Госдумы Любовью Слиской, она была у нас в эфире, как вы
знаете, буквально 40 минут назад. Эта тема, похоже, выходит на новый
уровень, во всяком случае, вполне может стать новой политико-экономической
игрой. Вот все эти вопросы мы сегодня будем обсуждать, попытаемся выяснить,
что к чему. Итак, прежде всего хотел бы задать вам первым тот вопрос,
который я задавал Любови Слиске. За или против вы лично частной
собственности на лес?
И. БЛОКОВ — Я категорически против частной собственности на лес в нынешних
российских условиях. Хотя во многих странах, в которых есть традиционная
культура обращения с лесами и традиции выращивания лесов, это отнюдь не
является проблемой, но в России такая культура отсутствует. Более того, в
России существует культура варварского уничтожения лесов, которая
воспитывалось в течение последних как минимум 50-60 лет. И даже сейчас в
России действуют правила рубок, которые были приняты в 80-е годы, основная
задача которых — добиться того, чтобы можно было как можно быстрее вырубить
как можно больше леса.
А. ВОРОБЬЕВ — Эти правила не соответствовали международным правилам?
И. БЛОКОВ — Эти правила не соответствовали даже на тот момент ни
международным правилам, ни здравому смыслу. А сейчас они просто не
соответствуют вообще ничему. Так, например, во время рубки главного
пользования, по правилам, за 60 лет вы должны будете вырубить весь участок
леса. За 60 лет он, конечно, не восстановится. Т.е. это направлено именно на
то, чтобы вырубить как можно больше леса. И мы видим примеры применения этих
самых правил. В той же Архангельской области есть лесные поселки, вокруг
которых лес уже вырублен, и они практически не могут существовать, им нечего
больше рубить.
А. ВОРОБЬЕВ — Мотива я никак не могу понять. Это чей-то личный интерес?
И. БЛОКОВ — Нет, это не чей-то личный интерес, просто лесная наука в
Советском Союзе развивалась очень четким путем. Вот есть лес, это склад
вертикально стоящих бревен. Давайте подумаем, как сделать так, чтобы можно
было быстрее эти бревна, урожай снять. И не думаем о том, что наступит через
10, 20 или 30 лет. И вот передача леса в частную собственность, она может
привести только к тому, что подобного же рода подход будет еще более упрощен
для владельцев участков.
А. ВОРОБЬЕВ — Вопрос уже обсуждался даже на правительстве, во всяком случае,
с привлечением министерств и ведомств, что называется. Ваша позиция по этому
вопросу? С кем вы в большей степени согласны?
И. БЛОКОВ — Безусловно, мы не согласны с МПР. Министерство природных
ресурсов — это организация, которая совместила в себе вместе и хозяйственное
управление лесами, и контроль за их использованием, и в реальности провалила
и то, и другое. И хозяйственное управление налажено сейчас безобразно, это
видно по тому же экспорту и рубке леса. Экспорт из России за последнее
десятилетие, полтора десятилетия уменьшился в 4 раза. И с другой стороны,
контроль не налаженный, от 20 до 40% лесов вырубается в России абсолютно
противозаконно, 20% — официальная цифра, которая процитирована тем же самым
Министерством природных ресурсов. И естественно, соглашаться с их позицией,
когда они думают, что им удастся перевалить свои обязанности на обязанности
частных собственников, а иначе я не могу это воспринять, ну безусловно,
этого не получится.
А. ВОРОБЬЕВ — Кто в большей степени сейчас лоббирует прохождение подобных
документов, законов, положений?
И. БЛОКОВ — А я думаю, что во многом эти законы лоббируют крупные
лесопромышленные компании, которым, безусловно, выгодно иметь леса в частной
собственности или арендованные леса, поскольку это страхует их от
необдуманных решений региональных властей, региональных администраций и
губернаторов. Потому что большей частью как происходит процедура сейчас? В
праве региональных властей принять решение о том, чтобы дать кусок леса в
аренду или не дать. Обычно выдают краткосрочную аренду, это 3-4 года, и,
действительно, предприятию невыгодно вести какие-то мероприятия и тщательно,
хорошо рубить лес за такой период. И все это в руках регионов. Так что,
наверное, это они.
А. ВОРОБЬЕВ — Принципиально еще предстоит, насколько я понимаю, решить самое
главное — действительно ли так необходимо передать леса в частную
собственность.
И. БЛОКОВ — А я думаю, что это очень похоже на то, как прошла приватизация
во всей стране. У нас есть некий объект, который по самым скромным оценкам
стоит 160 миллиардов долларов, наверное, больше, но это самая маленькая цена
находящегося на корню сейчас леса. Ну вот, наверное, государству, бюджету
хочется получить те деньги, этот способ.
А. ВОРОБЬЕВ — Я напомню, мы ведем беседу в студии «Эхо Москвы» с Иваном
Блоковым — координатором компании «Гринпис России». Говорим мы об экологии и
лесном фонде России, а также о возможности покупки лесных участков в частную
собственность. 15:15, на «Эхе» краткие новости, после этого мы вернемся в
студию.
-
А. ВОРОБЬЕВ — 15:16 в столице. Мы продолжаем беседу в студии «Эхо Москвы» с
Иваном Блоковым — координатором компании «Гринпис России». Мы говорим сейчас
о лесах и о возможности приобретения лесов в частную собственность.
Присоединяйтесь к нашей беседе, наш пейджер 961-22-22, для абонента «Эхо
Москвы», задавайте вопросы. По возможности мы передадим эти вопросы нашему
гостю, по возможности, во всяком случае мы надеемся, что на эти вопросы
будут даны четкие ответы. Сергей Иванович выражает мнение, что именно
передача леса в частные руки сломает политику варварского уничтожения
российского леса. Парируйте.
И. БЛОКОВ — Поскольку это неаргументированное утверждение, ответить на него
достаточно сложно. Передача леса в частные руки, к сожалению, не сломает
такую политику, равно как не сломала политику варварского отношения к
природе передача предприятий в частные руки. Более того, их передача в
частные руки резко ухудшила и усилила загрязнения, которые они наносят
окружающей среде, и сильно ослабила требования, которые может предъявлять к
ним государство. До сих пор те предприятия, которые остаются в руках
государства, загрязняют меньше, чем частные предприятия. Тут мы переходим к
ресурсу, который еще нельзя контролировать. Если загрязнения мы можем
понюхать, померить, увидеть, то проконтролировать лес в таком масштабе
государство не может даже сейчас. Когда оно будет ограничено даже в
физическом нахождении в этом лесу, это вызовет большие проблемы.
А. ВОРОБЬЕВ — Роман: «Что в России культура истребления лесов имеет
60-летнюю историю, вы неправы. 55 лет назад был сталинский план
преобразования природы, он предусматривал не вырубку или мелиорацию, а
насаждение лесов. А сейчас, действительно, имеет место варварство».
И. БЛОКОВ — Здесь следует делить на две вещи. Конечно, планы насаждений
были, они в большинстве случаев не выполнялись. Да даже сейчас существуют
планы насаждения лесов, которые абсолютно не выполняются. Обычно делается
вместо того, чтобы засаживать вырубленную территорию, обычно выполняются так
называемые мероприятия, способствующие естественному восстановлению леса. Я
думаю, не надо объяснять, что это означает. Просто то, что эту территорию
никто не трогает: как она зарастает, так и зарастает. В то же время в те же
годы были разработаны первые наставления, первые правила рубок, те самые,
которые привели к экстенсивному росту лесного хозяйства и к увеличению
площадей рубок. Потому что тогда же были приняты решения о развитии
народного хозяйства Советского Союза, и благодаря им-то леса и начали
массово вырубаться.
А. ВОРОБЬЕВ — «Я наблюдаю парк Лосиный остров 18 лет,- пишет Татьяна.- При
советской власти он был чист, была «Поляна сказок», вольеры для животных.
Сейчас ничего нет, мусор, нет скамеек».
И. БЛОКОВ — Это вот то самое, что очень важно сказать. То, что контроля за
состоянием лесных массивов сейчас практически нет. Вы представьте себе, как
может лесник контролировать лес, когда получает он рублей 800 в месяц,
хорошая такая зарплата, вполне достаточно, и при этом у него есть небольшая
возможность в большинстве лесхозов подработать на рубках леса. Конечно, в
первую очередь он будет вести рубки.
А. ВОРОБЬЕВ — Упрек в ваш адрес: «Если к делу причастен «Гринпис», я этому
делу заранее не доверяю. Алексей».
И. БЛОКОВ — Спасибо за такой упрек, но я думаю, что найдется немало
слушателей, которые, наоборот, поверят тому, что говорит «Гринпис», а не
тому, что говорит Министерство природных ресурсов.
А. ВОРОБЬЕВ — Достаточно много сообщений, просят по возможности назвать
номер телефона экологической милиции, по всей видимости, какие-то претензии,
вдруг вы знаете этот номер. Если нет, то, наверное, как-нибудь мы свяжемся с
вами и тогда уточним.
И. БЛОКОВ — Я думаю, через несколько минут мы сможем назвать номер
экологической милиции, когда уточним. Но, в принципе, его можно узнать по
телефону офиса «Гринпис» 257-41-16.
А. ВОРОБЬЕВ — «Частные предприятия, по объективным данным, в два раза
эффективнее государственных. Алексей Степанович». Вы согласны с этим
утверждением?
И. БЛОКОВ — Я думаю, что да, в отношении производства продукции да. А вот в
отношении сохранения окружающей среды у меня есть большие-большие сомнения.
А. ВОРОБЬЕВ — Хорошо. Тема собственности в лесном кодексе до сих пор,
насколько я понимаю, не прописана, говориться только об аренде, концессии:
И. БЛОКОВ — В лесном кодексе, который существует сейчас, собственность не
предусмотрена, хотя это было предметом для больших споров во время его
принятия более 5 лет назад. Предусмотрена возможность наиболее длительной
аренды, до 50 лет, которая есть как в этом кодексе, так существует и в
проекте нового лесного кодекса. В принципе, возможно, с точки зрения лесного
хозяйства, это наиболее оптимальная форма.
А. ВОРОБЬЕВ — Вот смотрите, Герман Греф, вчера он заявлял об этом: в России
будет введена частная собственность на лесные угодья, поскольку возможность
этого вытекает из проекта новой редакции лесного кодекса. Ваше мнение.
Вытекает ли из лесного кодекса?
И. БЛОКОВ — Из проекта, который был представлен вчера на заседании
правительства, безусловно, вытекает возможность частной собственности на
леса. И этот проект лесного кодекса не был одобрен на заседании
правительства, хотя в целом возможность частной собственности одобрена и
была. Принесет ли она какие-то плюсы стране, об этом не говорится в
утверждении Грефа. А я очень сомневаюсь, что, кроме коротких плюсов
федеральному бюджету и краткосрочных доходов чиновников разных уровней,
которые будут организовывать проведение аукционов, что кто-то еще может
получить плюсы или доходы от частной собственности на леса.
А. ВОРОБЬЕВ — А продаваться земельные участки будут именно через аукционы?
И. БЛОКОВ — Это одна из форм, которые предусмотрены, да.
А. ВОРОБЬЕВ — Какова вообще технология?
И. БЛОКОВ — Технология аукционов, которые сейчас ведутся в отношении продажи
древесины на корню, когда просто компании могут соревноваться между собой,
кто заплатит больше. В результате аукционной продажи, например, плата за
один кубометр леса обычно получается в полтора-два, даже 2,5 раза дороже,
чем по тем нормативам, по которым ее отпускают без аукционов сейчас. Т.е. с
точки зрения доходности бюджета и получения прибылей, безусловно, это очень
важно.
А. ВОРОБЬЕВ — Складывается достаточно парадоксальная ситуация. Вы
утверждаете, что государство сейчас и без того не может справиться, что
называется, с лесным хозяйством страны, а леса у нас составляют 20%,
насколько я знаю, всех мировых запасов. И при переходе леса в частную
собственность, вы полагаете, что вдвойне частный собственник не сможет
справиться с поставленными задачами, в частности по охране этого леса.
И. БЛОКОВ — Я могу привести несколько примеров, с которыми частный
собственник, безусловно, не сможет справиться. Начнем с пожаров. Страшные
пожары, которые прошли в этом году по России, это, в общем, преддверие
следующих пожаров, которые вряд ли будут меньше. Тем более что климат на
планете меняются, действительно, засухи будут все более частными и более
сильными. Я не могу себе представить частного собственника, который может
организовать тушение пожара на 1000 гектар, не имея специальной техники,
специального оборудования, бригад пожаротушения. Таковых сейчас нет. И
пример арендаторов лесов, которые должны были тушить пожары вот в этом году,
они не смогли этого сделать. С другой стороны, второй момент, который тоже
не менее важен. Если человек покупает леса и выплачивает за это стоимость
древесины, безусловно, существующий менталитет подавляющего большинства
российских организаций, к сожалению, таков, что он постарается получить
максимальную прибыль в возможно более короткий срок. Это означает,
действительно, экстенсивная и очень серьезная рубка леса.
А. ВОРОБЬЕВ — «Моя семья до революции жила около частного леса, и когда они
ходили за грибами в лес, их охранники гоняли нагайками до деревни. Желаете
ли такую ситуацию?» — Сергей Иванович спрашивает. Вопрос в воздух, насколько
я понимаю.
И. БЛОКОВ — Наверное, можно привести просто пример, в данном случае я скорее
понимаю вопрос. В скандинавских странах существует что-то типа сервитута в
лесах, и даже в частный лес любой гражданин этих стран и любой иностранец
имеет право пройти, за исключением маленького участка вокруг частного дома
людей. Вы можете идти, собирать грибы, ягоды. Единственное, что вы не можете
там делать, это ловить рыбу, охотиться, разводить костры без разрешения
хозяев.
А. ВОРОБЬЕВ — Ну тем не менее вы ведь знакомы с опытом западных стран,
европейских в том числе стран, о том, как там лесные угодья используются,
находясь в частных руках, в частном владении.
И. БЛОКОВ — Они находятся опять же в той же Скандинавии, которая с точки
зрения производительности лесного хозяйства гораздо выше России, в 4 раза.
Контроль происходит очень серьезно: контролируют и государственные службы,
контролируют и союзы лесопромышленников. С другой стороны, в странах, в
которых земля тоже передается в частную собственность, но с традициями,
близкими в какой-то степени России, например, это Индонезия, Бразилия,
уничтожение происходит насколько серьезно, что во многих территориях просто
не остается лесов.
А. ВОРОБЬЕВ — «Скажите, пожалуйста, предусмотрены ли уголовные преследования
за нарушение природоохранного законодательства, в частности по поводу леса.
Если да, то как часто оно применяется?» — спрашивает Наталья.
И. БЛОКОВ — Есть целая глава, целый раздел в Уголовном кодексе, «За
экологические преступления». Безусловно, незаконная рубка леса в крупных
масштабах — это одно из экологических преступлений. Однако применяется она
очень редко, поскольку трактуется довольно интересным способом. Если я или
вы вырубили несколько десятков деревьев, то тогда, если только поймают, нас
будут наказывать, нас отдадут под суд. Если организация перерубила расчетную
лесосеку, вырубила больше, чем ей было разрешено, то за это ей будет штраф,
но однако никто из должностных лиц не пострадает, хотя объем вырубки,
естественно, может быть в сотни и тысячи раз больше, чем мы сможем с вами
увезти.
А. ВОРОБЬЕВ — Понимаю. «Частная собственность на лес вовсе не панацея,
считается среди лесопромышленников и лесоэкспортеров. Чтобы не загубить
экспортные отрасли, более разумно развивать форму концессии, а в новом
варианте кодекса пока этот вопрос проработан слабо».
И. БЛОКОВ — Абсолютно правильное мнение, на наш взгляд. В новом варианте
кодекса, насколько нам известно, вариант и с концессией, и с частной
собственностью проработан очень слабо и очень плохо. Так, не предусмотрена
ни форма контроля, ни контролирующие организации, ни порядок применения
существующих или вновь вводимых правил к тем лесам, которые будут переданы.
В рамках того, что даже в старом лесном кодексе за четыре с небольшим годом
не правительство, а правительственные организации, Федеральная лесная
служба, а сейчас Министерство природных ресурсов, не смогли разработать
большую часть нормативных актов, т.е. я думаю, что потребуются еще десятки
лет, для того чтобы под новый кодекс разработать соответствующие нормативы.
А. ВОРОБЬЕВ — Еще одно мнение нашего слушателя, Виктор тоже полагает, что
леса будут теперь горечь чаще. Когда теперь? Имеется в виду при передаче
леса в частную собственность, надо полагать?
И. БЛОКОВ — Я не думаю, что передача леса в частную собственность будет
как-то увеличивать или уменьшать количество пожаров. Я думаю, что количество
пожаров будет расти из других причин, именно из-за того, что меняется климат
и меняется сила и частота различного рода природных явлений, типа засух. Ну
и, конечно же, люди в значительно меньшей степени заботятся о лесах. Потому
что большинство, подавляющее большинство пожаров вызвано людьми.
А. ВОРОБЬЕВ — Какова сейчас ответственность, предусмотренная за незаконную
вырубку лесов?
И. БЛОКОВ — За незаконную вырубку лесов в том числе предусмотрено и тюремное
заключение, насколько я помню, до 5 лет. Но крайне редко, когда кто-либо
подвергается какому-либо наказанию за крупномасштабную вырубку, даже
проведенную незаконно. Например, классический пример, когда под расчистку
водохранилища в Республике Башкортостан было вырублено леса на сумму, если
переводить ее в доллары, более 10 миллионов долларов. Как вы думаете, был ли
кто-то наказан? Нет. И причиной, по которой было прекращено уголовное дело,
очень простая — это было вырублено на основании незаконного решения кабинета
министров Республики Башкортостан, а он коллективный орган, и поэтому никто
индивидуально ответственности не несет. Дело было возбуждено генеральной
прокуратурой и прекращено.
А. ВОРОБЬЕВ — Очень много поступает реакций наших слушателей на тему,
которую мы затронули. Честно говоря, я даже не ожидал, готовясь к этому
эфиру, что так много будет сообщений, которые поступают к нам на пейджер.
Вопрос: «Как вы считаете, нужен ли референдум по вопросам распределения
богатств России с народом России или какой-то другой путь?» — Галина
Ивановна.
И. БЛОКОВ — Как мне казалось, референдум в такой формулировке, безусловно не
нужен, сложно ответить на вопрос о перераспределении богатств России.
А. ВОРОБЬЕВ — Это политический вопрос, безусловно.
И. БЛОКОВ — Однако принятие решения такого принципиального характера, как
собственность, частная собственность на леса, безусловно, было бы разумнее
решать в результате общероссийского референдума. Боюсь, что в настоящее
время власти России делают все, чтобы минимизировать возможность проведения
как российского, так и региональных референдумов. Если вы знаете, с момента
принятия соответствующих законов, а это был 95 год, ни одного российского
референдума и ни одного регионального референдума проведено так и не было.
А. ВОРОБЬЕВ — Вот вопрос, который фактически вступает в противоречие с тем
вопросом, который мы уже озвучили: «В царской России без всякого указания
государства, как мне рассказывала бабушка, селяне ходили в лес, чистили его,
собирали хворост, потом делили между собой на топку печей и на хозяйственные
нужды. Светлана».
И. БЛОКОВ — Я бы назвал это традиционным использованием леса, или
муниципальным использованием леса. Оно, как правило, не вызывает проблем ни
в одной стране. Т.е. тот же самый сбор хвороста и сушняка — это традиционная
вещь, которая не наносит никакого серьезного ущерба, поэтому это то, что
может быть, но это никак не связано с частной собственностью.
А. ВОРОБЬЕВ — Вы помните, вопрос был, слушатели опасались того, что леса,
после того как будут переданы в частные владения, перестанут быть
общедоступными.
И. БЛОКОВ — Это один из возможных вариантов. И интересно, что, насколько я
знаю, на заседании правительства, Касьянов заявил о том, что у него есть
небольшой участочек земли и вряд он кого-то туда пустит. Или что-то очень
близкое к этому.
А. ВОРОБЬЕВ — Благодарю вас. Иван Блоков — координатор компании «Гринпис
России», был в студии «Эхо Москвы». Мы говорили об экологии и лесном фонде
России, возможности покупки лесных участков в частную собственность. Я
благодарю всех, кто принимал активное участие в обсуждении этой темы. Еще
раз спасибо.
c 2000-2003 Радиостанция «Эхо Москвы».

http://www.echo.msk.ru/interview/2.html